‘नेपाल्स फेल्ड डेभलपमेन्ट : रिफ्लेक्सन अन मिसन एन्ड मालाडिज’ र ‘द आइडिया अफ इन्टिग्रिटी एन्ड द युनिभर्स अफ करप्सन एन्ड एन्टिकरप्सन’ पुस्तकका लेखक डा. देवेन्द्रराज पाण्डेका ‘अर्थ–राजनीतिक विसंगति : राष्ट्र निर्माणको तगारो’, ‘नागरिक आन्दोलन र गणतान्त्रिक चेतना’, ‘नेपाली अर्थ–राजनीतिक चुनौती र विकास’, ‘लुकिङ एट डेभलपमेन्ट एन्ड डोनर्स’ शीर्षकमा लेखसंग्रह प्रकाशित छन् । डा. पाण्डेको संस्मरणात्मक कृति ‘एक ज्यान दुई जुनी’ भर्खरै प्रकाशित भएको छ । कृतिलाई डा. पाण्डेले आत्मवृत्तान्त नभनी आत्ममन्थन भनेका छन् । कृतिकै सेरोफेरोमा रहेर नयाँ पत्रिकाका सुजित महतले डा. पाण्डेसँग गरेको वार्ता:

                                     .........

१. तपाईं काठमाडौंको कुलिन, तैपनि नयाँ लुगा किन्न दशैँ कुर्नुपर्ने । भारत घुम्न जाँदा उपयुक्त लुगा नभएकाले मामाको छोराको लुगा बटुल्नुपरेको रहेछ । मन लागेकै वेला मासुभात खान नपाइने । तपाईंहरूकै अवस्था यस्तो थियो भने भनेको वेला लुगा किन्न सक्ने, मन लागेको वेला मासुभात खान पाउने को–को थिए, काठमाडौंमा त्यसबखत ? झन्डै ६० वर्षअघि पढ्न पुग्दा अमेरिकामा चाहिँ मध्यमवर्गको जीवनस्तर कस्तो थियो? 

कालखण्ड त्यस्तै थियो । शासनको उपल्लो तहमा हुने राणा, शाह, बस्न्यात, थापा, पाण्डे भारदार परिवार र गुरुजु–पुरेत परिवारको जीवनस्तर हाम्रोभन्दा माथि थियो । एकाध नेवार साहुहरू थिए । बाँकी त काठमाडौंकै कुलिन भनिए पनि अवस्था हाम्रै जस्तो हो । जग्गा सयौँ बिघा हुनेसँग नि नगद हुन्थेन । उही वर्षमा एकचोटि धान बेचेको पैसा आउने न हो । जग्गा किनबेचै थिएन, मूल्य हुने कुरा भएन । मारवाडी साहुहरू (कतिपयका छोरा–नाति अहिले घरानियाँ उद्योगपति छन्) पनि उही कपडा पसल हो । दशैँमा घर–घर पुगेर लुगा बेच्थे, त्यो पनि उधारोमा । 

त्यतिवेलै महाशक्ति भइसकेको अमेरिकी समाजसँग त तुलना गर्न मिल्दैन । तैपनि, गरिबी त्यहाँ पनि थियो । अश्वेतमाथि चर्को विभेद थियो । त्यसबखतको अमेरिकामा घरबाहिरको काममा महिला सहभागिता नगण्य थियो । जागिर खाने अधिकांश महिला सेक्रेटरीकै काममा हुन्थे । कम्प्युटर नआएको त्यो जमानामा टाइपराइटर चलाउने महिला हुन्थे । पचासको दशकमा अमेरिकामा बडे–बडे राजमार्ग बनिसकेका थिए । गाडी घरघरै हुन्थे । घरकै काममा सीमित हुने महिलालाई हप्ताको एक दिन राहत दिनका लागि सप्ताहन्तमा बाहिर खाने संस्कृति सुरु भइसकेको थियो । घुमघामको संस्कृति पनि सुरु भएको थियो । तैपनि, बेघरहरू पनि धेरै नै हुन्थे । पछि किस्तामा घर किन्ने सुविधा सुरु भएपछि तिनको संख्या घट्दै गयो । 

२. सामान्यतया आफूले भोग्नुपरेको वर्गीय, जातीय, लैंगिक उत्पीडनले गर्दा मान्छे विद्रोही चरित्रको हुने गर्छ । कुनैखाले उत्पीडन भोग्न नपरे पनि तपाईंं विद्रोही भएर निस्किनुभयो । त्यस्तो चेत कसरी विकास भएको ठान्नुहुन्छ ? 

विकासप्रतिको बुझाइले हो । विकास भनेको के त ? सुरुसुरुमा विकास सरकारले नागरिकका लागि गरिदिने भन्ने बुझियो । आखिर त्यस्तो होइन रहेछ । नागरिकका आफ्नै हक अधिकार छन् । साधनस्रोतमा समान पहुँच चाहियो । विकासको केन्द्रमा नागरिक हुने रहेछ । नागरिक भनेको काठमाडौंका बाहुन, क्षेत्री नेवार मात्र त होइनन् । सबैथरी नागरिकतिर नजर पुर्‍याउन थालेपछि जातीय, क्षेत्रीय, लैंगिक आदि विभेद र वञ्चितीकरण देखिने भयो । सायद, ‘काठमाडौं नै नेपाल, नेपाल भनेकै काठमाडौं’बाट मुक्त भई वास्तविक नेपाल हेर्न थालेपछि विद्रोही चेत स्वतः पलाउन थाल्यो । फेरि कनीकुथी लेख्न–बोल्न थालेपछि त्यही कुरा पोखिने भयो । अनि विद्रोही देखिन थालेँ होला । अभ्यासका क्रममा चेत विकास हुँदै गयो । चेतनाको बिर्को उघार्दिने मात्र हो भने जस्तै संस्कार–संस्कृतिमा हुर्किए पनि मान्छे बदलिँदै जाने रहेछ । फराकिलो दृश्य देख्न त आँखाबाट पट्टी निकाल्नुपर्‍यो नि । जागिर छाड्ने निर्णय गरी नेपालमै बस्ने निधो गरेपछि थरीथरीका मान्छे भेटिन थाले । काठमाडौंको पाण्डे परिवारको, अमेरिकामा पिएचडी गरेको मान्छे अर्थसचिवको जागिर छाडेको भनेपछि त्यसबखत म कुतूहलको विषय पनि भएँ । पञ्चायतकै आलोचना गरेर लेख्न थालेपछि त मान्छेहरू मलाई भेट्न खोज्न थाले । यस्तै सरसंगतले पनि चेत विकसित भयो होला । 

३. आत्ममन्थन पढ्दा तपाईंंसँग काम गरेका, ठोक्किएका सबैजसो निजामती कर्मचारी काबिल देखिन्छन्, इमाननदार पनि । त्यस्ता कर्मचारीको दायरा कति फराकिलो थियो ? त्यसबखत के वातावरण थियो, आज भेट्नै मुस्किल पर्ने खाले काबिल र इमानदार कर्मचारी उत्पादन हुने ? 

समयले गर्दा हो । त्यो कालखण्डमा कर्मचारी हिँडेरै अफिस जाने हो । सचिवले सरकारी गाडी पाउन थालेको पनि अलि पछि हो । छोराछोरी पढ्ने पब्लिक स्कुलमै हो । परिवारको डिमान्ड हुन्थेन । कामको संस्कृति पनि इथिक्समा आधारित थियो । दक्षताभन्दा बढी हेरिनेचाहिँ दरबारप्रतिको बफादारी नै थियो । नत्र बिपी कोइरालासँग काम गरेकै कारण हिमालयशमशेर राणा खोसुवामा पर्ने थिएनन् । इमानदारीपूर्वक काम सम्पन्न गर्ने जिम्मेवारीबोध थियो– राजाको कारण होस् वा निष्ठाको । ‘यो मेरो जिम्मेवारी हो, फत्ते गर्नुपर्छ’ भन्ने भाव कर्मचारीमा थियो । यसैले अफिसको संगठन त्यसैअनुसार बनाउँथे । आफूमातहत काबिल व्यक्ति नै राख्थे । बफादारी, जवाफदेहीचाहिँ राजाप्रति नै हो, जनताप्रति होइन । मालपोत, भन्सारमा घुसका कुरा नसुनिने होइन । सचिवको स्तरमा बेइमानी हुन्थेन । उपहारका रूपमा यसो घिउका हर्पे लिनेसम्म हुन्थ्यो होला । सबै कर्मचारी चिनजानकै मात्र होइन, धेरैको तीनपुस्ते थाहा हुन्थ्यो । यसैले बाउबाजेको इज्जत जान्छ भन्ने डर पनि थियो ।

यसबाहेक कर्मचारीतन्त्रमा काठमाडौंवासीकै बाहुल्य पनि कारण थियो कि, जसलाई जागिर खाएपछि सहरमा घर जोड्नुपर्ने चिन्ता थिएन । पछि त लोकसेवा पास गरेर काठमाडौंबाहिरका मान्छे आउन थाले, जसको पहिलो काम नै जसरी भए पनि काठमाडौंमा एकथान घर जोड्नुपर्ने हुन थाल्यो । जीवनशैली पनि फेरिँदै गयो । घर, छोराछोरीको शिक्षा, स्वास्थ्यमा ठूलो रकम चाहिने भयो । राज्यसंयन्त्रमा ठेक्कापट्टा, प्रोजेक्ट आदि आर्जन हुने माध्यम विकसित हुँदै गए । 

४. सचिव कन्फर्म भएपछि चानचुन ६ महिना जागिर खानुभयो । पञ्चायतमै लोकेन्द्रबहादुर चन्दको सरकारमा मन्त्री बन्न प्रस्ताव आएको किताबमा उल्लेख गर्नुभएको छ । कांग्रेस वा कम्युनिस्ट सरकारमा पनि मन्त्री बन्ने प्रचुर सम्भावना किताब पढ्दा देखिन्छ । तैपनि, रुचि देखाउनुभएन, फेरि भन्नुहुन्छ म त्यागीचाहिँ होइन । 

त्याग होइन नै । राज्यको पदाधिकारी भएर आफ्नो सोच, विवेक, आचरणअनुसार काम गर्न नसक्ने ठह¥याएर जागिरबाट अलग्गिएको हुँ । फेरि बाहिरिँदा झन् रमाए । पदमा पुगे ठूलो मान्छे बनिन्छ भन्ने नै लागेन । नागरिकको हैसियतमा योगदान गर्न कुनै छेकबार छैन । गरेकै पनि छु– सफल, असफल जे भए पनि । पदको आकर्षण र थप प्राप्तिको आकांक्षाले छोएन । पदमा नरहँदा झन् ‘इन्जोय’ गरेकाले त्याग गरेँ भन्ने लाग्दै लाग्दैन । 

५. किताबमा तपाईंं वीरेन्द्र राजा भएपछि मुलुकमा केही हुन्छ भन्नेमा आशावादी सुनिनुहुन्छ । तर, चाँडै त्यो भ्रमबाट मुक्त हुनुभयो । ०४६ साल र ०६२/६३ को परिवर्तनपछि पनि आशा पलाएको थियो होला नि ? 

आशा नभएको भए त किन आन्दोलनमा लागिन्थ्यो र । तैपनि, पञ्चायतकालमै गिरिजाप्रसाद कोइरालालाई सरकारमा गएपछिका नीति र कार्यक्रमको तयारी गर्न पार्टीमा ‘सेलहरू’ बनाएर काम थाल्न सुझाएको थिएँ । भारतीय राष्ट्रिय कांग्रेसले १९३० कै दशकमा नेहरूको अध्यक्षतामा ‘प्लानिङ कमिटी’ बनाएको सुनाएथेँ । मन्त्री भएर सिंहदरबार छिरेपछि चाहिँ झसंग भएँ, कांग्रेससँग आर्थिक विकास र समाज परिवर्तनको कुनै सोच थिएन । खाली निर्दलको ठाउँमा बहुदलका लागि लडेको देखियो, नीति र रणनीतिमा विमर्श गरिएको रहेनछ । चिन्तन र संरचना थिएन नै, त्यहीवेला विदेशी सहायताको प्रभाव बढ्यो । पैसा मात्र होइन, नीतिको फ्रेमवर्क नै बाहिरबाट आउन थाल्यो । यसपछि त मौलिक चिन्तन गर्ने दुःखै गर्नुपरेन । 

नागरिक समाज भनेको एउटै संगठन–समूह होइन, अहिलेकै जस्तो हो । वाग्ले, उप्रेती, पहाडी, मुकारुङ मात्र किन, महिला, दलित, मधेसी अरू पनि थपिएलान् । यी नागरिक समाजका विभिन्न एजेन्सी हुन् । नागरिक समाजको चरित्र नै यस्तै हो, एउटै संस्थामै हुनुपर्छ भन्ने छैन ।

आफूले चाहेको व्यवस्थाका लागि हत्या–हिंसा गरेको कम्युनिस्ट पार्टी भएकाले माओवादीबाट खासै आस गरेको थिइनँ । तैपनि, तिनले अँगालेको विचारधारा र द्वन्द्वकालमा उठाएका समानता, जातीय मुक्ति, न्यायका अजेन्डाको कार्यान्वयनका खातिर संरचना र नीति निर्माण गरी कार्यान्वयन गर्लान् भन्ने झिनो आशा थियो । कम्युनिस्टको स्कुलिङ नै गलत भन्ने थियो, आखिर गलतै साबित भयो । तैपनि, कुनै कालखण्डमा त चेतना आउला नि । कुनै समयमा त नागरिकले आफ्नो स्टेक देख्न थाल्लान् । यस्तो पाराले त छोराछोरीको भविष्य के होला भनेर सोच्न थाल्लान् नि भन्दै भविष्यप्रति आशावादी नै छु । 

६. समाजमा पश्चगमन चरित्र पनि उल्लेख्य छ । ‘राजा आऊ देश बनाऊ’ भनेर निस्क्या छन् । कति त पञ्चायतकै ह्याङओभरमा देखिन्छन् । किन यस्तो हुन्छ ? 

सरकारहरूले डेलिभरी गर्न सकेनन् । शासन प्रणाली जस्तोसुकै भए पनि नागरिकले खोज्ने डेलिभरी नै हो । आर्थिक–सामाजिक रूपान्तरण नारामै सीमित भए । राज्यसंयन्त्रमा एउटा समुदायको वर्चस्व होइन, समावेशी हुनुपर्छ । वञ्चित समुदायको पहुँच कायम भएको छैन । कामको संस्कृति, सोच सत्तामा पुगेपछि शासकको जात ग्रहण गर्ने भयो । समाजमा पश्चगमनमुखी आवाज हाम्रो मात्र समस्या होइन, जहाँ पनि छ । भारतमै अंग्रेज शासक चाहियो भनेको त सुनिएन, तर हिन्दुत्व चाहिएको छ, सेकुलरिजम घाँडो भएको छ । पश्चिममा नवनाजी भएका छन् । खाइपाई आएको समूहले बाँडीचुँडी गर्न मन पराएको हुँदैन । अमेरिकामा पनि ओबामा आएपछि चाहिँ गोरालाई सहीनसक्नु भएको हो– ‘ए यो अश्वेत अब त ह्वाइट हाउसमै’ भन्ने लाग्यो । उनले कुनै क्रान्तिकारी सुधार त गरेका हैनन् । यहाँका पश्चमगनकारीका लागि राजा आदि मृगतृष्णा मात्र हो । पार्टीले बिराए तर जनताले छाड्नेछैनन् । ०१७ सालको जनता हो र ? केही नपाए पनि बोल्न पाएका छन् । केही नपाउने अनि बोल्न पनि नपाउने व्यवस्था किन रोज्छन् ? मान्छेले मुक्ति खोज्ने हो । मुक्तिको आनन्द बेग्लै छ । 

७. बिपी नेतृत्वको सरकारको पालामा लोकसेवा दिएर ०१७ सालको ‘कु’पछि निजामती सेवामा प्रवेश गर्नुभयो । ‘कु’ नहुँदो हो त देशको अवस्था कस्तो हुन्थ्यो होला ? 

भारतमा सन् १९५० मा संविधान जारी भएपछि निरन्तर निर्वाचन भएको छ । प्रणाली चलिरहेको छ । निर्वाचित तानाशाही प्रवृत्तिको विश्वव्यापी हावाले भारतलाई छोए पनि त्यहाँ एउटा पद्धति बसिकेको छ । संरचना, प्रणाली चाहेर पनि नरेन्द्र मोदीले भताभुंग पार्न सक्तैनन् । ‘कु’ नहुँदो हो त हामीकहाँ पनि निरन्तर निर्वाचन हुन्थ्यो होला, लोकतान्त्रिक प्रणाली मजबुत हुन्थ्यो होला । ००७ सालको क्रान्तिपछि बिपीलाई सरकारको नेतृत्व गर्न दिइएन, मोहन शमशेरको मन्त्री बनाइयो । राजासँग साँठगाँठ गरेर मातृका प्रधानमन्त्री भए, बिपीले चुनावसम्म कुर्नुपर्‍यो । संविधानसभा बन्न दिइएन । ००७–१५ सम्म त राजाले लुगा फेरेसरी प्रधानमन्त्री फेरेकोफेर्‍यै गरे । खाइपाई आएको वर्गकै निम्ति प्रणाली बस्न दिइएन । 

८. ०६२–६३ को आन्दोलनका क्रममा र त्यसको केही समयपछि नागरिक आन्दोलनको उभारले जबर्जस्त दबाब सिर्जना गरेको थियो । तपाईंहरू निष्क्रिय भएपछि नागरिक दबाब निस्तेज भयो । सबै मिलेर भागबन्डामा बाँडीचुँडी खाने संस्कृति विकास भयो, तलैसम्म । तपाईंंहरू निष्क्रिय नभइदिएको भए त सशक्त नागरिक दबाब रहन्थ्यो, एक प्रकारले प्रतिपक्षी भूमिका पनि निर्वाह हुन्थ्यो । निष्क्रिय हुनुहुँदैनथ्यो, हैन र ? 

नागरिक आन्दोलन बढ्दै थियो । जिल्ला–जिल्लाबाट निम्तो आइरहेको थियो । तर, एउटा ठूलो समूहलाई त उही शान्ति र लोकतन्त्र मात्रै चाहिएको थियो । सामाजिक रूपान्तरणमा रुचि थिएन, राज्यको पुनर्संरचना त दिमागमै थिएन । अथवा, दिमागमा भए पनि ‘हाम्रो स्वास्थ्यका लागि हानिकारक’ छ भन्ने घुसेको थियो । कांग्रेस र एमालेलाई त संसद् पुनर्स्थापना भए पुग्या थियो । हामी तिनकै कार्यकर्ता, तिनकै भातृसंगठन, भोटर लिएर आन्दोलित थियौँ । अनि राज्य पुनर्संरचना, संघीयता, सामाजिक रूपान्तरणजति सबै माओवादी अजेन्डा भन्ने एकथरी निस्के । म नागरिक आन्दोलनबाट पन्छिएको होइन, समर्पणभावमा कमी थिएन । एक्लैदुक्लै ट्याउँट्याउँ गर्नेबाहेक संगठित दबाब दिन नसक्ने अवस्था बनेपछि शिथिल भइयो । आन्दोलन शिथिल भएपछि सत्तालाई पनि हाइसन्चो भयो । नागरिक आन्दोलन कमजोर नभएको भए पहिलो संविधानसभाबाटै संविधान बन्नेखाले दबाब सिर्जना गर्न सकिन्थ्यो भन्नेमा म विश्वस्त छु । मुलुकको हितमा अरू योगदान गर्न सकिन्थ्यो । 

९. संस्थामा लामो समय नटिक्ने तपाईंंको बानी त आत्ममन्थनमै पढ्न पाइन्छ । पाक्नै थालेको पेन्सन माया मारेर निजामती सेवा छाड्नुभयो, आइडिएस, स्वावलम्बन, ट्रान्सपरेन्सी इन्टरनेसनलमा पनि केही समय सक्रिय भई छाड्नुभयो । नागरिक आन्दोलनमा पनि त्यही बानीका कारण निरन्तरता दिन नसकेको होइन र ? 

त्यस्तो होइन । किताबमा लेखेकै छु, मन्त्री भएपछि ‘आइडिएस’ छाडेँ । फेरि त्यहाँ कुलशेखर शर्माजस्ता काबिल विज्ञ थिए । स्वावलम्बनको अभिभावकीय भूमिकामै छु । ट्रान्सपरेन्सीले मद्दत चाहेको वेला उपलब्ध छु । मैले योगदान गरेका संस्थाहरू चलिराखेकै छन्– लक्ष्यमा कति सफल भए, प्रश्न होला । एउटै मान्छेले संस्था ओगटिराख्ने, कुत खाएर बस्ने होइन । संस्थाको मूल्य, मान्यता, दिशाबोध गर्दिने हो । त्यसपछि जो आए पनि चलाइहाल्छन् । त्यही परम्परा बसाल्न खोजेको हो । अर्को कुरा, संस्था चलाइराख्न साधनस्रोत खोज्नुपर्‍यो, अनि सम्झौता गर्नुपर्ने हुन्छ । जुन मेरो स्वभावले दिँदैन । मेरा अन्तर्निहित स्वभावको दोषै छैन भन्दिनँ ।

१०. अबको नागरिक आन्दोलनको लक्ष्य के हुनुपर्छ ? संसद् पुनर्स्थापना वा वैशाखमा चुनाव भए यसको जिम्मेवारी सकिने हो कि तपाईंहरूले पहिले राखेको सामाजिक रूपान्तरणजस्ता मुद्दा पनि लक्ष्य हुन् ? 

पार्टीले बिराए जनताले छाड्नेछैनन् । ०१७ सालको जनता हो र ? केही नपाए पनि बोल्न पाएका छन् । केही नपाउने अनि बोल्न पनि नपाउने व्यवस्था किन रोज्छन् ? 
 

सत्ता सम्हालेदेखि नै केपी ओलीको सर्वसत्तावादी हुन खोज्ने प्रवृत्ति आदि त छँदैथियो, संसद् विघटनले ट्रिगर गरेपछि नागरिक आन्दोलन पुनः जुर्मुराएको छ । लक्ष्य के–कस्तो हुने हेर्न पहिले आन्दोलनको प्रस्थानबिन्दु हेर्नुपर्‍यो । सुरुमा संसद् पुनस्र्थापनाका लागि मात्र आन्दोलन गरे जस्तो देखिए पनि मैले बुझेअनुसार आन्दोलन अघि बढिसक्यो । ओलीको ठाउँमा प्रचण्ड, माधव नेपाल वा शेरबहादुर देउवा ल्याउनका लागि यो नागरिक आन्दोलन होइन । उनीहरू सत्तासीन भएको अवस्थामा चुपचाप सहन पनि होइन । अब संसद् पुनर्स्थापना नहुने जुन सम्भावना छ, त्यो अवस्थामा स्थापित पद्धति, प्राप्त उपलब्धि नै के हुने प्रश्न छ । हामीमा जुन शिथिलता आयो, त्यस्तो शिथिलता अब आउला जस्तो ठान्दिनँ । किनभने, त्यसबखत संक्रमणकालीन अवस्था थियो, संविधानमै अर्जुनदृष्टि थियो । जसरी भए पनि संविधान ल्याइहाल्न पाए अपूर्णतालाई क्रमशः संशोधनमार्फत पूर्ति गरौँला भन्ने थियो । अहिले त्यो अवस्था होइन । भएको व्यवस्था पनि जान थाल्यो भने नागरिक आन्दोलनको प्रमुख काम लोकतान्त्रिक व्यवस्थाको पुनस्र्थापना हुनेछ । संसद् पुनस्र्थापना भइहालेछ भने पनि राज्यको पुनर्संरचना र सामाजिक रूपान्तरण सम्बद्ध मुद्दा कार्यान्वयनका लागि निरन्तर आन्दोलन चल्छ । 

११. तपाईंं जारी आन्दोलनबाट बढ्तै आशावादी देखिनुभयो, डाक्साब । हिजो तपाईंहरू एउटै छातामा हुनुहुन्थ्यो । अहिले विभाजित छन् । नारायण वाग्ले–सञ्जीव उप्रेतीहरू एकातिर, राजन मुकारुङहरू अर्कोतिर, कृष्ण पहाडी मानवअधिकार तथा शान्ति समाजकै ब्यानरमा आन्दोलित । तैपनि, यति आशावादी ? 

त्योवेला हामी नै नागरिक समाज भइदियौँ । नागरिक समाज भनेको एउटै संगठन–समूह होइन, अहिलेकै जस्तो हो । वाग्ले, उप्रेती, पहाडी, मुकारुङ मात्र किन, महिला, दलित, मधेसी अरू पनि थपिएलान् । यी नागरिक समाजका विभिन्न एजेन्सी हुन् । नागरिक समाजको चरित्र नै यस्तै हो, एउटै संस्थामै हुनुपर्छ भन्ने छैन । हेर्दा फरक समूह देखिएलान्, सबैले संसद् विघटनको विरोध गर्छन्, लोकतान्त्रिक मूल्य–मान्यताको कुरा गर्छन् । मुद्दामै नमिल्ने राजावादीलाई पनि तिनले पाएको नागरिक अधिकारको सम्मान गर्दै स्विकार्नुपर्छ । विभिन्न नागरिक समूहले भिन्न–भिन्न समुदायलाई परिचालन गर्नुपर्‍यो, अजेन्डाअनुसार सहकार्य भइहाल्छ । भोलि संसद् पुनर्स्थापना नभई असंवैधानिक बाटोमा जान खोजियो भने सबै जोडिन सक्छन्, हिजो राजाको शासनको विरोध गर्ने सबै हामीसँग जोडिएजस्तै ।

फेरि राज्य पुनर्संरचना, सामाजिक रूपान्तरणको मुद्दामा हामीले भोगेजस्तै फुट्ने अवस्था पनि आउँछ । किनकि, कोही मागेको पाइसकियो भनेर चित्त बुझाउने हुन्छन् भने पुगेको छैन भन्ने पनि हुनेछन् । एकछिनलाई मानौँ, संविधानमा संशोधन गरी असन्तुष्ट समूहको चित्त बुझाउने काम भयो रे, फेरि पनि चुनावबाटै सरकार आउने हो । चुनावमा त ठेकेदार, बिचौलिया, ह्यानत्यानका पैसा बोल्छ । यसैले अबको आन्दोलन टुंगिनुहुँदैन । नागरिक खबरदारी निरन्तर चाहिन्छ । यसलाई अजेन्डा बनाउने बलियो र प्रभावकारी समूह हुनुपर्छ ।

१२. डा. देवेन्द्रराज पाण्डे र कृष्ण पहाडी अहिले पनि नागरिक आन्दोलनको ‘ब्रान्ड’ सुनिन्छन् । ०६२–६३ को परिवर्तनपछि पहाडीसँग ठुस्काठुस्की परेको किताबमा पनि उल्लेख गर्नुभएको छ । किन परेको थियो, ठाकठुक ? 

विकास, लोकतान्त्रिक व्यवस्थाको सन्दर्भमा उहाँसँग मेरो विचार नमिलेको भन्दा पनि अलि फराकिलो भयो । उहाँ नागरिक अधिकार, मानवअधिकार, पर्यावरण आदिमा निरन्तर लागिरहनुभएको छ, जसमा मेरो मत बाझिन्न । त्यसबाहेक विकासलाई कसरी हेर्ने ? विकास त आखिर नागरिकसँग गाँसिन्छ । राष्ट्र भनेको माटो मात्र हो र ? जनता नै हो । जनताको इतिहासदेखि भोगाइ बेग्लाबेग्लै छ । अनि त्यसलाई सम्बोधन त नगरी हुन्न भनेर म बुझ्छु । हामीलाई जुधाउने–बझाउने तत्व त थिए नै । सञ्चारमाध्यममा हिलो छ्याप्ने पनि थिए । मलाई माओवादीको ट्याग लगाइयो । उहाँसँग झगडा भएको थिएन, सुलह गर्ने कुरा भएन । फोन गरेर कुरा गर्दिएपछि सक्किगो । माघ १९ मा त म अमेरिकामा छु, उहाँ त त्यही दिन धरानको सडकमा निस्किनुभएको, मभन्दा पहिले गणतन्त्रवादी भएको । ओली भर्सेज प्रचण्ड–नेपालको जस्तो तथानाम बक्ने झगडा थिएन । 

१३. विगतमा पुँजीवादको आलोचना गर्ने समाजवादीहरूले केही वर्षयता पुँजीवादको सट्टा नवउदारवाद शब्दको प्रयोग गर्छन् । किताबमा तपाईंंले पनि केही ठाउँमा यो शब्दको प्रयोग गर्नुभएको छ । ०४८ सालको निर्वाचनबाट बनेको कांग्रेस सरकारले नवउदारवाद हुल्यो भन्नुभएको छ । पुँजीवादकै पर्यायवाची बनेको नवउदारवाद पुँजीवादभन्दा के–कति फरक छ ? 

रुसी क्रान्तिपछि मार्क्सवादको प्रभावमा कम्युनिस्ट प्रणाली फस्टायो । युरोपमै यसको व्यापक प्रभाव पर्‍यो, एसियामा आइपुग्यो । बेलायतकै पुरानो लेबर पार्टी प्रभावित भयो, हाम्रै बिपी पनि प्रभावित थिए । त्यसपछि पुँजीवादले सामाजिक दायित्व वहन गर्ने चरित्र ग्रहण गर्दै गयो, स्वीकार्यता गुमाएन । औद्योगिक राष्ट्रमा जुन शोषणको कारण माक्र्सवादी दर्शन लेखिएको थियो, त्यसलाई सुधार्नुपर्छ भन्ने चेत पुँजीवादीमा पलायो । बालमजदुर निषेध गरियो, ट्रेड युनियनको अधिकार दिइयो । कल्याणकारी राज्यको अवधारणा आयो । शिक्षा, स्वास्थ्यमा नागरिकको अधिकार र राज्यको जिम्मेवारी भनियो ।

रोजगारी दिन नसके सामाजिक सुरक्षा दिनुपर्छ भनियो । तदनुरूप राज्यको भूमिका हुनुपर्ने भयो । यसका लागि नाफामा ७०–८० प्रतिशतसम्म कर लगाइयो । चरित्र फेरेकै कारण पुँजीवादी प्रणाली टिक्यो । तर, पुँजीवादीहरूले सरकारको नियमन–नियन्त्रण बढी भयो, मुनाफाका लागि पुँजीको परिचालन स्वतन्त्र हुनुपर्छ, करको दर कम गर्नुपर्छ भन्न थाले । अमेरिकामा रोनाल्ड रेगन र बेलायतमा मार्गरेट थ्याचरको नेतृत्वमा पुँजीवादीका तिनै माग सम्बोधन गर्ने काम सुरु भयो । सीमित सरकार (स्मल गभर्मेन्ट) भन्न थालियो ।

नियमन खुकुलो पार्दिएपछिको दुष्परिणाम हो, नवउदारवाद । पर्यावरणको पेचिलो मुद्दा छ, अनि अमेरिकाले कम्पनीको नाफा घट्ने चिन्तामा ‘फोसिल फ्युल’लाई निरुत्साहित गर्न सक्तैन । व्यापारीले इन्नोभेसनको फाइदा त पाउनुपर्‍यो, कर पनि नगण्य त न्यायोचित भएन । अमेरिकामै सतहमा गोराको सर्वोच्चता भर्सेज अश्वेतको द्वन्द्व देखिए पनि त्यसको जरामा नवउदारवाद छ, अर्थात् वर्गीय हो । सीमित धनीको हातमा असीमित धन थुप्रिएको छ । महामारीका वेला अमेरिकामै लाखौँले रोजगारी गुमाइरहँदा, एकाध धनीचाहिँ रात चौगुना धन थुपार्न सफल भए ।

यही हो, नवउदारवाद । मैले नवउदारवादको गर्ने विरोध साम्यवादीले गरेजस्तो होइन, अर्को कुरा त्यो स्तरको द्वन्द्व पनि छैन । फेरि यहाँ त नवउदारवादी पनि नवउदारवादीजस्ता भएनन् । नवउदारवादी चिन्तन स्थापित भएको भए निजी क्षेत्रमा पुँजी निर्माण त हुन्थ्यो, असमानता बढे पनि । उद्योग, कृषिमा आधुनिकीकरण देखिन्थ्यो होला, त्यो पनि भएन । 

१४. किताबमा तपाईंंले आफूलाई लोकतान्त्रिक समाजवादी भन्नुभएको छ, कस्तो खाले लोकतान्त्रिक समाजवादी ? तपाईंले वकालत गर्ने लोकतान्त्रिक समाजवादको अभ्यास कहाँ भइरहेको छ ? 

विस्तृत अध्ययन नगरे पनि नोर्डिक देशहरूमा केही हदसम्म छ भन्ने लाग्छ । १९३० को दशकमा फ्र्यांकलिन डी. रुजवेल्टले अमेरिकामा अपनाएका नीति त्यतै उन्मुख थिए । बेलायतको पुरानो लेबर पार्टीको झुकाव त्यतै थियो । नेहरूको चिन्तन, नीतिमा त्यही झुकाव झल्किन्थ्यो । अहिले नवउदारवादले गाँज्यो र द्वन्द्व सिर्जना गर्‍यो । ०१५ सालमा कांग्रेस सरकारले पेस गरेको बजेट लोकतान्त्रिक समाजवादउन्मुख थियो । तर, ०४८ सालको बजेट नवउदारवादले गाँजिसकेको थियो । म विश्व बैंक, आइएमएफलाई निषेधै गर्नुपर्छ भन्ने अतिवादी पनि होइन । पुँजीवादी आर्थिक प्रणालीका आधारशीला समातेरै विकास गर्नुपर्छ, पुँजी त नभई हुन्न । शुद्ध समाजवादीले साधन, स्रोत सबैमा राज्यको नियन्त्रण चाहन्छन्, लोकतान्त्रिक समाजवादीले चाहँदैन । 

शिक्षा, स्वास्थ्य सेवामा राज्यले पूरै जिम्मा लिनुपर्‍यो । यातायातमा राज्यले उल्लेख्य भूमिका निर्वाह नगरी हुन्न । अवकाश पाएपछि चुलो नै नबल्ने अवस्था हुने नागरिकका लागि सामाजिक सुरक्षा त चाहियो । यही सुनिश्चित गर्ने प्रणाली लोकतान्त्रिक समाजवाद हो । पुँजीवादलाई कसरी बिगारे भन्दा पुँजीवादीले पुँजीवादलाई नै लोकतन्त्र ठाने, साम्यवादीले लोकतन्त्र भनेकै पुँजीवाद भनिदिए, पर्यायवाची बनाए । 

१५. तपाईं युवापुस्तामा भर गर्नुहुन्छ, किताबमा पनि त्यो देखिन्छ । लोकतन्त्र, समाजवाद, साम्यवादका लागि त्यत्रो त्याग गरेका, समर्पितहरू सत्तामा पुगेपछि यस्तो रूप देखिन्छ । तपाईंले भर गर्ने युवा त झन् युवावस्थामै, सत्तामा नपुग्दै दलालीमा भेटिन्छन् । तिनको जीवनस्तर र आर्जनको वैध स्रोतमा तारतम्य छैन । कसरी भर पर्न सकिन्छ ? 

कसैप्रति त आशावादी हुनुपर्‍यो, अब युवामा भर नगरेर कसमा गर्नु त ? युवा मात्र होइन, मधेसीमा पनि गर्छु, महिलामा भर गर्छु । ती आए केही नवीन सोच आउँछ कि जस्तो लाग्छ । गोठ–गोठालो गरेर आएकाले नयाँ चिन्तन पो ल्याउँछन् कि ? तिनलाई पनि युवामा गन्छु । महिला आए नयाँ चिन्तन आउँछ कि ? कसैमा भर नगरे त फेरि पश्चगमनतिर जानुपर्छ । म त अगाडि हेर्छु । राजा, पञ्चायत सम्झिनेलाई ‘आँखा पछाडिपट्टि छ कि क्याहो, मेरो त अगाडिपट्टि छ है’ भन्छु ।

आफूले चाहेको व्यवस्थाका लागि हत्या–हिंसा गरेको कम्युनिस्ट पार्टी भएकाले माओवादीबाट खासै आस गरेको थिइनँ 

१६. विस्तृत चर्चा नगरे पनि किताबमा ०४८ सालपछिको निजीकरणमा गुनासो पोख्नुहुन्छ । सरकारले घाटा सहेरै भए पनि चुरोट, जुत्ता उत्पादन गरिरहनुपथ्र्यो भन्ने मान्यता हो ? 

राज्यले नै कारखाना चलाएर बस्नुपर्छ भन्दिनँ । तर, चलिरहेको कारखाना त चल्नुपर्‍यो नि । सैद्धान्तिक अवधारणाभन्दा पनि कार्यान्वयनमा प्रश्न हो । स्थापित थियो, चल्न दिनुपर्थ्यो । विभिन्न तारतम्य मिलाएर घाटामा लैजाने अनि अनुदान दिएर चलाउन सकिन्न भनेर हस्तान्तरण गर्ने पारा भएन । घाटामा गए भने किन गए त, अध्ययन हुनुपर्‍यो । बरु प्रभावकारी बनाएर बेचिदिएको भए पैसा पनि राम्रो आउँथ्यो, उद्योग पनि चलिरहन्थ्यो । निजीकरणै भएन बन्दीकरण पो भयो । पञ्चायतसमर्थकले पञ्चायतकालमा उद्योग चलेका थिए, प्रजातन्त्रवादीले सिध्याए भन्न पाए । 

१७. जागिर खाएर ४० वर्षमै अर्थसचिव, ५० वर्षमा अर्थमन्त्री, नागरिक आन्दोलनको अगुवाइ गरेर सशस्त्र द्वन्द्वको शान्तिपूर्ण अवतरण, गणतन्त्र ल्याउनमा योगदान छ । तैपनि, किताबमा आफूलाई असफल लेख्नुहुन्छ । यो त कसरी मिल्यो, डाक्साप ? 

कर्मचारीको रूपमा आफूलाई असफल भन्या हुँ । पेन्सन पनि नपाक्दै जागिर छाडेको कर्मचारीलाई कसरी सफल भन्नु त ? फेरि हल्का रमाइलो पनि गर्‍या हुँ । राजाबाटै निर्देशन नआएको भए टिकेकै थिएँ, राजाबाटै निर्देशन आएपछि त कसरी जागिर खाइरहुँ त ? पञ्चायतको पेन्सन खाँदिनँ भनेर जागिर छोडेको त थिइनँ ।

१८. आत्मकथा/संस्मरण लेख्ने फेसन नै आएको छ, खासगरी अवकाशप्राप्त कर्मचारीमा । यस्ता कृतिको बाढीमा तपाईंको कृति के मानेमा फरक छ ? 

अरूसँग तुलना गर्दिनँ, अरूका झुर मेरो चाहिँ काइदाको भन्ने धृष्टता पनि गर्दिनँ । आत्मकथा भन्नेबित्तिकै अहंतुष्टिकै लागि लेख्ने होला । यसैले धेरै समय लेखिनँ पनि । खगेन्द्र संग्रौलालाई नै म त्यस्तो लेख्नलायक भइदिएको भए अरूले नै लेखिहाल्थे भन्थेँ । तैपनि, आफ्नो कथाभन्दा आफूले भोगेको कालखण्डको कथा लेख्न खोज्याचाहिँ हुँ । जुन कालखण्डसँग म जोडिन पुगेँ, विकास, समाज, प्रशासन, नागरिक संस्था, राष्ट्रिय–अन्तर्राष्ट्रिय सम्बन्धको कथा लेखेको हुँ, त्यसमा आफू प्रवेशबिन्दु बनिदिएको हुँ । जसले गर्दा पाठकको घेरा अलि फराकिलो होला भन्ने आस गरेको छु । आफ्नै कथा लेख्न थाले सत्य लेखे पनि कसलाई केको चासो ? विकासका प्रयास, सफलता–विफलताका कथा छन् । पुराना र नयाँ पुस्ताले पढ्लान् भन्ने आस छ । यसैले आत्मकथाभन्दा पनि आत्मसमीक्षा, आत्ममन्थन भन्दिएको हुँ ।

१९. तपाईंंको आत्ममन्थन पढ्दा पञ्चायतको महेन्द्रकालीन समयमा शाही परिवारका अरू सदस्य राजाको निर्णयमा हावी देखिन्नन्, गुटबन्दी छैन । वीरेन्द्रको पालामा परिवार हावी देखिन्छ । गुटबन्दी पनि देखिन्छ । 

महेन्द्रको पालामा जागिर सुरु भए पनि बीचमा अमेरिका पढ्न गएँ । उनको निधन हुँदा म उपसचिव थिएँ । धेरै कुरा भोगिएको भन्दा सुनियो । महेन्द्र राजनीतिज्ञ थिए । वीरेन्द्र सोचमा फराकिलो हुँदाहुँदै पनि समन्वयात्मक हिसाबले कार्यान्वयन गर्ने दक्षता देखिएन । मान्छे थुप्रै भेट्थे, तर निर्णय क्षमता थिएन । महेन्द्र आफैँ निर्णय गर्थे । राजपरिवार सदस्यको व्यवसायको समीक्षा गरी कस्ता खालका व्यापार गर्न दिने र नदिनेसम्बन्धी सुझाब दिन समिति बनाए पनि कार्यान्वयन गर्न सकेनन् । गुटबन्दीभन्दा पनि प्रतिस्पर्धा थियो भनौँ । 

२०. प्रजातन्त्रमा विकास भएन भन्दै विकास गर्नकै लागि पञ्चायत ल्याइएको थियो, तर विकास त भएन । जबकि त्यही कालखण्डमा सिंगापुर, दक्षिण कोरिया, मलेसियालगायतका एसियाली देशले फड्को मारे । सिंगापुरको तरक्की र ली क्वान यूको हल्का चर्चा किताबमा गर्नुभएको छ । 

‘राजा आऊ, देश बचाऊ’ वाला समूहले ली क्वानको उदाहरण दिन्छन् । कडाइ गरेर अनुशासनमा राखेपछि विकास हुन्छ, छाडा छोडेर हुँदैन भन्छन् । तिनैलाई जवाफ दिन त्यो लेखेको हुँ । ली क्वानले विकास गर्दा महेन्द्रले त सकेनन् । भौगोलिक लाभ थियो, सिंगापुरलाई । चिनियाँ, भारतीय र मले तिन जातजातिको समन्वयात्मक व्यवस्थापन गर्न सकेर ली क्वान सफल भएका हुन् ।